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fisik.
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Chi di voi mi può aiutare? Stò cercando materiale, soprattutto protocolli sui tempi di presa in carico e durata del trattamento, in pazienti a cui è stata iniettata la tossina botulinica per spasticità agli arti inferiori. Mi sarebbe utile sapere la vostra esperienza. Grazie 
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vittorio750.
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CITAZIONE (fisik @ 5/2/2007, 15:13)Chi di voi mi può aiutare? Stò cercando materiale, soprattutto protocolli sui tempi di presa in carico e durata del trattamento, in pazienti a cui è stata iniettata la tossina botulinica per spasticità agli arti inferiori. Mi sarebbe utile sapere la vostra esperienza. Grazie
ciao, in un convegno tenuto a bologna nel 2000 si dava molta importanza alla fisioterapia subito dopo l'applicazione del botulino, in particolare con esercizi di allungamento a carico dei mm spastici iniettati ad es. (ischio crurali). si tratta,in base alla mia esperienza di interventi che il neurologo effettua ,nei casi da me trattati anche mensilmente...dipende dal livello di spasticita'. Non sono trattati contemporaneamente tutti i mm dal medico, le iniezioni sono applicate in piu' punti del ventre muscolare.quello che potrai notare durante il periodo di trattamento è un miglioramento della soglia del dolore del pz ed ovviamente un aumento del R.O.M. IMPORTANTE e trattare contemporaneamente gli antagonisti dei mm trattati ovviamente nell'esempio di prima, il quadricipite, cercando di farlo contrarre ottenendo cosi' un ulteriore rilassamento dei flessori.
ciao. -
fisik.
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Grazie per l'aiuto, sei stato chiarissimo. Nel mio servizio stiamo iniziando ora a lavorare con pazienti che hanno effettuato questo tipo di trattamenti, senza poter fare un percorso formativo adeguato. Le uniche indicazioni che abbiamo sono quelle del medico"inoculatore" che però ci stanno creando grosse difficoltà nella gestione della lista di attesa. Per la tua esperienza, o quella di altri che vogliano intervenire, è necessario un trattamento giornaliero? E soprattutto, per quanto tempo devi seguire il paziente? Non sono riuscita a trovare protocolli standardizzati, ma magari in qualche ambulatorio, anche sulla base dell'esperienza maturata, se ne saranno creati. Vorrei anche sapere che cosa ne pensate in generale su questo tipo di trattamenti. Ritenete che siano efficaci? Aspetto con fiducia le vostre risposte! 
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vittorio750.
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grazie per il chiarissimo ,a volte non ci riesco. cara collega, i risultati ottenuti da me sono al 50 per cento si e 50 no. il trattamento meglio se giornaliero. fondamentale allungare fino alla soglia del dolore.inutile farla in muscoli dove il tessuto fibrotico si e' sostituito a quello muscolare che per caratteristica e' ovviamente elastico a rispetto dell'altro che non lo è.il pz lo devi seguire finche' il medico ti dice che e' il caso di trattare il muscolo. a volte sono stati messi in piedi pz che avevano una flessione di ginocchio di 90 °. ciao alla prossima . -
annaFKT.
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Ciao fisik,io ho avuto esperienza di pazienti emiplegici gravi a cui era stata inoculata tossina botulinica per diminuire la fortissima spasticità alla mano sinistra che risultava chiusa a pugno.
Non so dirti precisamente che muscoli erano stati trattati (forse pronatori e eminenza tenar), cmq la mano dopo 3 iniezioni e fisioterapia quotidiana, ha iniziato ad aprirsi e dopo averla trattata i pazienti riuscivano a mantenerla aperta per qualche ora, anche se con qualche sbadiglio o starnuto per riflesso la mano tornava un pò chiusa.
A lungo termine in una paziente ho ottenuto una mano aperta completamente tranne che per le interfalangee distali, che però non era per niente funzionale, era solo meno rigida; in un'altro paziente la mano è rimasta un pò più rigida però sta piano piano riacquisendo la capacità di aprire e chiudere il pugno, schiacciare una pallina di gomma e muovere isolatamente le dita.
Cosa succeda dopo la tossina è un pò imprevedibile, nel centro in cui lavoro valutano bene se farla o no perchè alcuni fisiatri sostengono che sia meglio una mano rigida ma più funzionale ( che possa per es. stringere un fazzoletto o tenere qualcosa in mano), piuttosto che una mano aperta ma completamente paralizzata........
Questo è quanto, non so se potrà esserti d'aiuto, buon lavoro!. -
elena81.
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Per quanto ne so non appena la tossina è stata inoculata è importante anche tenere immobilizato l'arto interessato nella posizione in cui i muscoli interessati sono più allungati.
Per es. per una mano spastica con uno splint o con un tutore adatto, per un tricipite surale con un bendaggio che aiuti la posizione neutra della caviglia o con una molla o con un gesso..., ecc...
L'importante è intervenire subito perchè poi nel tempo l'effetto della tossina finisce.. -
physiofranz.
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Esperienza con un paziente in coma (è l'amico riportato nel mio avatar, che mi guarda con una faccia un po' dubbiosa e che purtroppo è morto qualche anno fa).
Ho sempre qualche dubbio sull'inoculazione di veleni; ma devo riconoscere che è stato utile.
Non ho potuto verificare dalla sua voce (ovvio) che cosa ne pensasse lui della faccenda; so solo che ra più disteso e mobile (ovvio).
Hai mai provato come si sta bene dopo un massaggio?
E' la stessa soddisfazione che prova uno dopo una mobilizzazione.
Tutti dobbiamo morire prima o poi.
Se dovessimo basarci solo sull'esito, non varrebbe la pena nemmeno nascere.
Ho notato che stava meglio dopo la mobilizzazione resa possibile dopo l'inoculazione di tossina botulinica.
Questo basta per dire che vale la pena e che vale la pena aiutare uno che è bloccato fino a quando ne ha bisogno.
Non è questione di protocolli per vedere se è corretto o no o di calcoli economico-statistici.
Sono sempre dell'idea che anche offrire un bicchiere d'acqua ad un moribondo è un atto medico.
Se poi si scoprisse che un bicchiere d'acqua è capace di curare la spasticità, lascerei tranquillamente la sua tossina al caro botulino che la produce...
Cecco
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Michele Bianucci.
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non sono molto daccordo sull'inoculazione della TB ma ammetto che in alcuni casi non se ne possa fare a meno e che il risultato che si ottiene porta giovamento al paziente e aiuta il terapista... il problema qual'è? che molto spesso se ne fa un uso su larga scala perchè magari il medico crede che sia la panacea, quando invece si potrebbero tentare altre strade riabilitative (l'ETC ad esempio va ad agire sulla spasticità che noi perfettiani chiamiamo specifico motorio)... . -
vittorio750.
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scusa michele, ma non so' proprio come perfetti possa estendere un arto inf bloccato in flessione a 100° in una situazione di ictus emorragico violento . in piu' ti dico che l'arto una volta esteso con notevole fatica in decubito laterale ,perche supino non c'è la faresti, torna immediatamente in posizione iniziale. scusami ,ma la situazione e' abbastanza a limite(ovviamente parlo di un mio paziente) e non credo che con estero e propriocezione o con l'utilizzo di attrezzi perfettiani come tavolette ed altro si riesca a astendere il ginocchio. ripeto e' una mia opinione strettamente personale e la tengo per me
ciao. -
Michele Bianucci.
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vittorio non sto sostenendo che è la manna dal cielo, sto solamente dicendo che un modo di trattare la "spasticità" (se la vogliamo chiamare così) del paziente... è ovvio che se intendi ottenere il risultato in una seduta non la ottieni ma ti dico che quando quel paziente avrà APPRESO (riabilitazione come apprendimento in situazione patologica) inizierà a controlloare la spasticità... beh non sono due tavolette o due spugne a fare il metodo perfetti... la maggior parte dei FT le usano impropriamente pensando di fare l'ETC... dietro la tecnica c'è degli studi in evoluzione e con questo metodo non smetti mai di imparare...
l'ETC bisogna saperlo fare e bene... tutte le pseudovarianti non sono metodo perfetti!
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fisik.
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Sono molto contenta che la discussione si sia animata. Io non sono perfettiana perchè non conosco bene nella pratica il metodo, ma concordo molto sui principi teorici. Stò imparando faticosamente a usare qualche sussidio nella maniera più corretta che posso, copiando da colleghi più esperti (lo sò che non è il massimo).Perciò mi chiedevo se era possibile utilizzare l'effetto della tossina in maniera costruttiva per esempio utilizzando esercizi propriocettivi anzichè stiramenti e basta.Che ne dite?
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annaFKT.
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Cara Fisik, credo proprio che la propriocezione sia una parte fondamentale del recupero di un arto che è stato trattato con tossina botulinica, immagina ad esempio nel recupero della mano che ruolo fondamentale hanno le sensazioni cinestesiche, esterocettive, barocettive o termiche dolorifiche...........
E non credo neanche che l'unico modo di applicarle sia con il Perfetti.....
Io utilizzo l'inventiva e mi lascio guidare dal paziente, dopo la mobilizzazione uso di tutto per stimolare la mano propriocettivamente: l'acqua calda e fredda, il velluto, vari tipi di tessuti con caratteristiche diverse, faccio lavorare con gli occhi chiusi porgendo al paziente qualcosa che lui non conosce e che deve manipolare e riconoscere solo con il tatto elencando piano piano tutte le caratteristiche di cui è composto........ insomma stimolo la sua capacità di discriminazione sensoriale in tanti modi anche se il perfetti non lo conosco bene e l'ho solo studiato all'università e visto applicare qualche volta.......
Credo anche (per esperienza personale non per pregiudizio) che molti perfettiani prescriverebbero il Perfetti persino agli elefanti con le emorroidi, e che spesso non si rendono conto della sua totale inapplicabilità ad alcuni soggetti.
Esempio personale: un famoso Professore del Bambin Gesù di roma seguace di perfetti, ha prescritto a un mio paziente da quando aveva la tenera età di 1 anno il perfetti......
Sapete cos'ha il bimbo? Gravissima atrofia cerebrale corticale e sottocorticale (la sua risonanza a detta dei neurologi è quasi completamente bianca), completa atrofia del nervo ottico, sindrome epilettica resistente a qualdiasi terapia farmacologica (circa 15 crisi toniche o tonico-cloniche al giorno con perdita di coscienza e apnea).
Il povero bimbo ha fatto "solo" perfetti per 6 anni, e ora è poco più che un vegetale con gravissime retrazioni e complicanze ortopediche......
Ma secondo voi è giusto?
Qualcuno che ha studiato perfetti mi spiega come poteva essere utile a questo bambino l'Etc?
Specifico che lui non parla, non ha la coscienza del sè, ha tutti i riflessi patologici possibili e immaginabili, non ha la fissazione dello sguardo ma una specie di nistagmo continuo, non ha neanche il controllo del capo e potrei continuare all'infinito........
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vittorio750.
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cara anna, michele e fisik è per me giusto che ognuno di noi ad un certo punto della propria carriera professionale faccia delle scelte su quale metodo seguire di piu' ,per affinita' ,per intuizione, per simoli che esso puo' dare ecc...ecc. Ma una vera e propria scelta puo' essere fatta quando hai qualcosa tra cui scegliere. Per cui quello che penso è che solo dopo aver visto tanti pazienti, aver studiato vari approcci, essersi confrontati con tanti colleghi, si è in grado di fare la scelta, ma non prima. A chi si è laureato da poco posso solo dire di lavorare tanto e di guardare il piu' possibile intorno e di non fare subito una scelta che secondo noi è quella unica e vincente, vedi etc,bobath ecc ecc. quando feci il kabat mi dissi, MA è SPLENDIdO! faro solo quello. stessa cosa con il perfetti, MA è ANCORA PIU' BELLO! non parliamo di linfodrenaggio, puccini bobath ed rpg, tutto mi sembrava bellissimo ed UNICO, ma poi mi sono reso conto che piu' studiavo e piu' la scelta era difficile perche' in ogni corso trovavo qualcosa che in altri non c'era. Non vi dico poi quando mi sono specializzato a forli' sulla spalla, mi sembrava di aver trovato la mia dimensione ideale, BALLE! oggi pero' posso dire che quando mi approccio ad un pz posso giocarmi varie carte e questo mi appaga, è l'insieme, il tutto che poi fa' la differenza.Addirittura mi capita di usare tecniche ortopediche in neurologia e viceversa pensate un po'.ecco perche' quando mi trovo difronte quel famoso arto flesso a 100 ° molto spastico, non mi viene in mente perfetti ,ma kabat perche' in quella situazione posso avere risposte piu' rapide ed efficaci, in altre invece meglio perfetti, ma di base per fare la scelta devi conoscerle entrambe.
ciaoo. -
physiofranz.
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1981 Rimini Ospedale nuovo Fisiatra incaricato, Dr. Giuliani, ora defunto.
Mi chiama nel suo studio e mi chiede: "Lei, che metodo usa?".
Rispondo. "Il Pianori".
Rimane perplesso, non lo conosce.
Per forza! Sono io.
Vittorio dice una cosa sacrosanta, che per me fu chiara fin dai primi anni.
Sono io davanti al paziente con tutto quello che sono, conoscenze, cuore, competenze, attenzione, passione, decisione, come dice benissimo anche Anna.
Semplice e difficile al tempo stesso. Sicuramente affascinante.
Un episodio esterno, ma metodologicamente identico è quello di Don Zeno Saltini, fondatore di Nomadelfia.
Alcuni preti si erano lamentati col vescovo perché lui usciva un po' dalle righe.
Il vescovo lo chiama, gli chiede ragione delle accuse che gli fanno, lo ascolta, poi gli dice: "Vedi, don Zeno, le regole nella Chiesa sono come le ragnatele. Servono per trattenere le mosche; ma i mosconi ci passano attraverso e volano liberi nel mondo di Dio".
Gli schemi, un certo uso dei protocolli, le impuntate ideologiche di qualsiasi tipo sono strumenti che usiamo quando non vogliamo essere liberi e creativi, cioè per pura e semplice pigrizia.
Su questo vizio spessissimo sono un maestro avanguardista.
Il punto di verità è comunque proprio quello espresso bene da Vittorio.
Cecco
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123stiv123.
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quoto in pieno, purtroppo la tragedia si verifica quando i docenti fisioterapisti o ancor peggio i tutor dei tirocini sono fossilizzati su una data metodica da lì non si schiodano. .
riabilitazione dopo tossina botulinica |